Discussion:Alfred Kinsey

Echelle Kinsey

J'ai corrigé l'échelle Kinsey qui avait interverti les entré 1 et 2 et 4 et 5 (en partant de 0) Je l'ai aussi corrigé sur la page de la bisexualité référence : http://www.u-blog.net/blogacossaw/note/59653 une expérience est forcément moins importante que des rapports occasionnels

Assimil

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Cette page contient plusieurs informations fausses... Ce qu'on appelle des "mensonges". 1) Paul Gebhard n'a jamais reconnu ce qui est dit dans l'article. Il suffit de faire des recherches... 2) Les allégations du dr Reisman ont été déboutées par la justice américaine. Ces ajouts ainsi que la bibliographie sont orientés. Il est possible que l'article ait été infléchi dans le but de vendre les traductions.

Peut-on corriger ces falsifications ?

J'ai corrigé comme j'ai pu. J'ai complété la bibliographie en laissant les ouvrages et le lien de Reisman, qui peuvent servir d'exemples des attaques contre Kinsey.

Source insoupçonnable ?

Il me semble un peu exagéré d'interdire toute remise en cause des informations fournies par Le Monde. Je cite l'article : "Dans le quotidien Le Monde qu’on ne peut pas suspecter de donner de fausses informations" [sic !] Au mieux on peut présumer qu'ils sont impartiaux sur ce sujet donné. Mais ils ne sont certainement pas infaillibles, ni dénués de partis pris (je ne parle pas spécifiquement du sujet de cet article). Si d'autres rejoignent mon commentaire, il faudrait revoir ce passage.

Tout à fait. J'ai supprimé. --BTCK (d) 1 janvier 2009 à 23:13 (CET)

Interrogations

Un « professeur d'entomologie et de zoologie » qui s'occupe de la sexualité humaine, il n'y a que moi que ça étonne? Avec une telle définition, on croirait un amoureux des insectes et autres petites bêtes, alors que l'on parle d'une personne qui a fondé un institut de recherche sur le sexe et publié deux monumentales études sur la sexualité des humains. Alors, entomologiste ou sexologue? --BTCK (d) 1 janvier 2009 à 23:17 (CET)

Échelle de Kinsey

Il me semble qu'elle a tout à fait sa place ici, alors je la rétablis. Si, pour l'instant, elle fait doublon avec les Rapports Kinsey, c'est que, dans ce dernier article, cette partie mérite d'être développée. --BTCK (d) 1 janvier 2009 à 23:40 (CET)

Partialité ?

Peut-on savoir pourquoi la biographie du DR Kinsey doive être traitée par la LGBT ? La LGBT n'est pas connue pour être un exemple d'objectivité dans tout ce qui touche de près ou de loin l'homosexualité. Ceci n'est pas digne de WIKIPEDIA qui se veut neutre et surtout vrai.

Point de vue

DR Brinkman est présenté comme ayant écrit des livres fidèles au magistère de l'Eglise. En quoi ce genre d'information est-il nécessaire dans un article sur Kinsey? N'essaierait-on pas par hasard d'opposer les cathos et les homos une fois de plus? En dehors du fait que ce genre de débat n'a rien à faire ici, ne vous êtes-vous jamais demandé si on pouvait être les 2 (catho et homo bien sûr). Pour finir,en quoi le fait d'être fidèle au magistère fait-il de Brinkmann un homophobe? Au nom de tous les cathos homos qui sortiront un jour du placard, arrêtez ce genre de polémique!! 17 avril 2010 à 18:02 (CEST)

Bio

On parle de se recherches (enfin, de certaines), de son échelle et de sa biblio. On parle de lui ? A part dans l'intro ? Non, je pensais qu'un article sur une personne abordais généralement l'histoire de la personne, et non pas les critiques de sa méthode (les critiques viennent avant la description de la méthode, tout cela est un peu fouilli). On dirait un copié-collé d'une partie des Rapports Kinsey. Je rajoute donc un petit bandeau pour inciter les gens qui connaissent le sujet à revoir un peu la forme de l'article ainsi que son fond.--SammyDay (d) 8 juillet 2010 à 16:34 (CEST)

Travaux controversés

Qu'elles soient motivées ou non, les controverses suscitées par les travaux de Kinsey sont suffisamment importantes pour être signalées, non? Être accusé de pédophilie, ce n'est pas anodin...

Article à revoir

• J'ai reclassé cet article en niveau d'importance quant à la sexualité : le dimension LGBT n'est qu'une partie secondaire de son travail, même si cette-ci ne doit pas être minorée.
• L'article en français attaque directement les aspect critiques : on devrait d'abord exposer les fondements de ces travaux, puis les développements, ensuite les critiques dans une partie plus vaste employée à ouvrir aux répercutions de ces travaux.
• L'article Rapports Kinsey expose largement ses travaux : il est inutile de doublonner ici ce qui existe déjà par ailleurs.
• Enfin, l'article Institut Kinsey doit être augmenté.

--Spiessens (discuter) 17 mars 2014 à 09:56 (CET)

Article à charge

Wikipedia a-t-il pour but de relayer des insultes ? Parler de "science de pacotille" en introduction, surtout en laissant penser que c'est un avis général de la communauté scientifique (et sans source, mais faut-il s'en étonner, surtout quand on découvre en fin d'article que c'est simplement l'avis de l'ALEC, c'est-à-dire d'un lobby conservateur américain...), rend d'emblée l'article douteux. La suite ne fait que confirmer qu'il s'agit d'une simple tribune pour descendre un homme gênant pour beaucoup, et insinuer qu'il est responsable d'une certaine décadence morale de la société actuelle. Certes, ses études ont de nombreux biais, mais la présentation faite ici est trompeuse pour de multiples raisons. En premier lieu, parce que l'intérêt des travaux de Kinsey ne réside pas dans une quantification précise de tel ou tel comportement sexuel humain, mais leur mise en lumière comme réalité de la sexualité humaine "ordinaire". Les problèmes statistiques sont donc bien réels, mais secondaires. Juger de la qualité scientifique des travaux de Kinsey uniquement sur le plan statistique, qui plus est en omettant la nécessité pratique de certains choix méthodologiques pour obtenir les données (un échantillonnage aléatoire, même s'il avait été possible, aurait introduit d'autres biais notamment...), est intellectuellement malhonnête.

Bref, il y aurait beaucoup plus à dire, mais il semble qu'en matière de sexualité, Wikipédia soit une chasse gardée pour certains défenseurs de l'ordre moral, donc je vais m'arrêter là. J'espère juste que la communauté wikipédienne aura au moins l'honnêteté de laisser ce commentaire en place, afin que chacun puisse se faire son propre avis sur l'article, et mener ses propres recherches s'il souhaite vraiment comprendre les travaux de Kinsey.

Bonsoir 81.17.28.229,

Pour commencer: bienvenue sur Wikipédia!

Vous avez raison, cet article gagnerait à être enrichi et neutralisé. J'étais moi-même intervenu sur cette page il y a quelques mois, dans le cadre de mes recherches sur l'incroyable Judith Reisman; j'avais alors dû supprimer ceci. Je vais désormais m'occuper de cette histoire de « science de pacotille » (et de la source de cette information - source qui me paraît irrecevable sur Wikipédia).

Si vous avez des connaissances relatives à Alfred Kinsey, n'hésitez pas à apporter votre contribution à cette page. Et n'ayez crainte des « défenseurs de l'ordre moral »: ils sont peut-être influents mais ils n'ont pas le monopole sur Wikipédia.

Bien cordialement, Sidonie Ruquier (discuter) 9 juin 2015 à 00:51 (CEST)

oui, 81.17.28.229, « ses études ont de nombreux biais » , mais n'hésitez pas à donner des avis de scientifiques réputés louant la qualité des travaux de Kinsey. Il en manque... Cordialement, Thontep (d) 9 juin 2015 à 10:30 (CET)

Détails glauques alias évoquer ou ne pas évoquer les pratiques sadomasochistes de Kinsey

Bonjour à tous,

je ne vois pas vraiment l'intérêt d'importer de l'article anglais des informations assez glauques et à mon sens parfaitement dispensables : [1]. À mon sens, que cela ait été placé sur l'article anglais par des Américains anti-Kinsey cherchant à le salir est une possibilité envisageable.

Il ne nous faut pas oublier que les travaux et l'héritage sont-ultra controversés, et que la page anglaise peut être l'objet de tentatives de manipulations d'un bord comme de l'autre. Là, en général sur les biographies, je ne vois pas l'intérêt de ce genre de « détail » glauques, et de manière plus particulière (précisément parce qu'on est sur un article sensible), je trouve que c'est très malvenu de mentionner ce genre d'anecdotes buzzesques assez sordides.

Cordialement, Melancholia (discuter) 27 juin 2015 à 12:34 (CEST)

Bonjour Melancholia, je trouve amusant de réintroduire des considérations moralisatrices , l'adjectif "glauque" étant passablement négatif, en décrivant comme "sordides" les propres pratiques sexuelles d'un homme ayant voulu démontrer dans ses ouvrages que les différentes formes de pratiques sexuelles sont peut-être plus nombreuses que celles que l'on évoquaient dans les années 1950. Pour le reste, nulle science moderne n'existe sans questionnement sur le sujet qui étudie et sans se poser la question, si les propres opinions, habitudes, représentations morales et religieuses du chercheur n'influent pas sur le sujet qu'il est censé étudier. Aussi, n'est-il pas étonnant que le principal biographe de Kinsey se soit penché sur la sexualité de celui-ci et qu'il en ait relevé les aspects disons "peu ordinaires" (au sens statistique du terme). Je laisse les sexologues débattre afin de déterminer à quel point cette sexualité a pu influencer ou non le champ de son étude, mais les faits étant précisément sourcés ce n'est à nous de jouer les ligues de vertu pour les obérer. Cordialement, Thontep (d) 28 juin 2015 à 08:38 (CET)

Bonjour, je suis pour ma part du même avis que Thontep et donc en faveur de la conservation de la section en question. Cordialement, Bibo le magicien (discuter) 29 juin 2015 à 08:59 (CEST)

American Legislative Exchange Council - ALEC

Bonjour,

j'ai aussi contesté la pertinence du passage sur l'« opinion » de cette organisation, qui n'est qu'un lobby/think tank de la droite américaine bien conservatrice (donc fanatiquement anti-Kinsey).

On a des termes très violents et un condamnation sans aucune réserve : qui prouvent irréfutablement qu'il a commis « des actes illégaux et criminels déguisés en science ». Pour cette étude, les travaux de Kinsey sont de la « science de pacotille » (junk science), dont le caractère scientifique est « controuvé, idéologique et trompeur ». Elle conclut que « tout juge, législateur ou un autre fonctionnaire public qui donne foi à cette recherche est coupable de fraude et manquement au devoir »

Problème : l'ALEC n'a aucune légitimité à émettre de tels avis. Strictement aucune. Pas une once de reconnaissance scientifique. Un simple lobby conservateur, qui se permet des déclarations péremptoires et de donner des directives aux agents fédéraux « tout juge, législateur ou un autre fonctionnaire public qui donne foi à cette recherche est coupable de fraude et manquement au devoir », alors qu'il ne s'agit même pas d'une agence gouvernementale.

Ce passage est d'autant plus problématique que c'est sur lui qu'on se base en intro pour indiquer sans attribution aucune que les travaux de Kinsey sont considérés dans les années 2000 comme de la « science de pacotille ». Il faudrait une source beaucoup plus solide que cela, et encore, sur ce sujet, je doute qu'on ne puisse jamais aller à 100% dans un sens ou dans l'autre « c'est absolument brillant et révolutionnaire » / « c'est de la science de pacotille ».

Cela dit, Kinsey a été l'objet de critiques significatives ; il serait non-neutre de ne pas les mentionner. Mais poser comme autorité suprême un lobby de la droite américaine, franchement... Ça décrédibilise la partie critique, et, par la même, notre article.

Dans l'autre sens, qui irait mettre l'avis de Harry Hay et l'utiliser pour définir le RI avec une tournure bien laudative (comme celle actuelle est bien saillante) ? Ce n'est pas sérieux.

Je propose donc la suppression pure et simple de l'avis du lobby (dont on se passera : c'est un lobby), et le remaniement du RI pour être plus fidèle aux données positives comme négatives, mais aux données scientifiques/des confrères sexologues ou autres, qui eux disposent d'une légitimité. Melancholia (discuter) 27 juin 2015 à 12:59 (CEST)

Bonjour Melancholia, mouais. Il est évident que l'ALEC qui édite cette monographie est un lobby/think tank de la droite américaine comme vous le dites "bien conservatrice". L'objet de cette mono est d'étudier l'influence du rapport Kinsey sur les réformes juridiques du système pénal américain (d'où ses conclusions). Pour la partie critique, elle s'appuie essentiellement sur les travaux existants notamment la biographie de Jones et d'autres critiques antérieures afin de montrer le peu de sciencificité des travaux de Kinsey. D'où également l'absence de critiques de fond concernant cette monographie (au moins, je n'en ai pas trouvé), mais des critiques sur le thème "d'où cela vient-il" . Bref, indiquer la provenance en sourçant convenablement me semble une bonne chose et si critique scientifique de fond il y a, l'introduire. Faute de ses "meilleures sources", il n'y a pas de raison de déclasser cette monographie. Cdt, Thontep (d) 28 juin 2015 à 09:45 (CET)

bonjour Thontep pour ce que j’ai supprimé, j’ai essayé de le faire passage par passage pour pouvoir laisser l’ouverture à une discussion point par point, en motivant chaque suppression (pas de source, lien mort, fausse source ne contenant pas les passages cités, manque de neutralité...). Ce que j’ai supprimé avait déjà fait l’objet d’interventions pas vraiment récentes, sans aucune réaction: pas de références là où elles étaient demandées, pas de source valable ou neutre... Pour l’ALEC, le sujet est abordé aux themes 10 et 12 de cette Pdd, tu disais il y a bientot 2 mois qu’il n’y avait pas de meilleure source, je dirait plutot qu’il n’y a pas de bonne source: elle n’est manifestement pas neutre, elle est d’une notoriété douteuse au sens de wikipedia, elle n’a pas sa place ici. On se trouve dans des cas de suppression prévus et préconisés par WP https://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:R%C3%A9f%C3%A9rence_n%C3%A9cessaire : «des informations qui ne sont pas étayées par des sources sont controversées et assez dommageables à l’article», contenu inédit. Je suis près à discuter et argumenter plus precisement sur chaque point réellement litigieux, merci d’ouvrir une discussion sur ceux qui te semblent discutables, ou plutôt pour la plupart d’argumenter sur des themes deja ouverts sur cette Pdd, Ne crois tu pas qu il faudrait prendre la peine de justifier point par point les reversions comme j’ai essayé de le faire, plutot que de tout reverter sans discernement cordialement RS (discuter) 18 août 2015 à 13:35 (CEST)

Bonsoir  Renaudsechet :, les modifications qui ont été faites l'ont toutes été faites dans le sens de l'éradication de toute critique du travail de Kinsey. Pour commencer par le rapport de l'ALEC, il serait bon de savoir si c'est Renaudsechet qui déclare que cette source secondaire n'est pas acceptable ou si il se base sur les travaux de spécialistes de la question qui nous informerait que celui-ci ne tient pas la route scientifiquement. Que l'ALEC n'apprécie pas Kinsey, c'est une chose, que son rapport ne soit pas sérieux en est une autre (à démontrer). J'ai bien noté l'effort de traduction concernant le début du rapport de l'American Statistical Association, mais j'aimerais savoir en quoi cela justifie la suppression des remarques extrêmement critiques du statisticien John Tukey. Tukey déclare : « Il aurait mieux valu trois personnes au hasard qu'un groupe de 300 personnes sélectionnées par M. Kinsey. » dûment référencées. Le chapitre Abraham Maslow tout aussi bien référencé est lui aussi supprimé sans autre forme de procès. Idem le chapitre John Bancroft. Est-ce bien sérieux ? Cdt. Thontep (d) 18 août 2015 à 23:59 (CET)

Ok pour la citation de Tukey correctement référencée, ce qui m avait choqué et que j'ai quand même supprimé, c est la dernière phrase avec des chiffres extravagants, que je ne retrouve ni dans le lien, ni ailleurs sur Internet, si tu la retrouves, mets le lien. La citation du «psychologue Abraham Maslow» me semble faire redondance avec les précédentes, avec une notoriété et une compétence dans le domaine des statistiques nettement moins satisfaisante que celle de l'American Statistical Association. j ai retrouvé l extrait du «journal of Abnormal Psychology», j ai ajouté le lien et j ai essayé de traduire et préciser la citation. La rédaction du paragraphe «John Bancroft» me semble toujours très confuse, et elle ne reflète absolument pas le contenu du lien fourni. le lien releve que Reismann (responsable du «junk science» cité auparavant dans ce paragraphe), a perdu son proces contre la fondation kinsey (in June 1994 the court dismissed Reisman's case with prejudice (which means that Reisman is prohibited from refiling the suit)». le deuxieme lien est mort, et le premier ne contient pas la pretendue citation de bancroft. est il bien serieux de la laisser? de meme si tu retrouves un lien correct, il faut le mettre, sinon, elle devra etre supprimee. Je n'ai pas le temps de faire le même travail tout de suite, mais il me semble nécessaire de le revoir. PS: les deux ref que tu as mises en copier coller dans ton intervention ci dessus ne collent pas avec le format de la Pdd (voir en bas de Pdd), il vaut peut etre mieux les retirerRS (discuter) 19 août 2015 à 06:49 (CEST)

Critiques et controverses

Je suis, comme une des personnes intervenues plus haut, stupéfait que Wikipédia comporte un article aussi orienté.

Voici quelques critiques et pistes pour l'amélioration de l'article.

1) Le rapport de l'American Statistical Association

L'article présente de manière biaisée le rapport de l'American Statistical Association (http://tigger.uic.edu/cuppa/pubinfo/ASA_StatProblemsoftheKinseyReport_1954complete_publicdomain.pdf). A l'inverse de ce que prétend l'article, ce rapport ne "condamne" pas la méthodologie de Kinsey. C'est un rapport qui se veut modéré (a), qui loue les aspects statistiques et méthodologiques du travail de Kinsey (b) et qui critique mais excuse les biais d’échantillonnage (c).

a) Un rapport qui se veut modéré

"We have endeavored to write this report in a way that would minimize the possibility of misunderstanding. To do this, it is necessary to deal with many detailed aspects of the work, one at a time. By judicious selection of topics and attitudes, it would have been possible to write two factually correct reports, one of which would leave the impression with.the reader that KPM's work was of the highest quality, the other that the work was of poor quality and that the major issues were evaded. We have not written either of these extreme reports." (page 1 du rapport de l'ASA)

b) Un rapport qui loue les aspects statistiques et méthodologiques du travail de Kinsey

"The statistical and, methodological aspects of KPM's work are outstanding in comparison with other leading sex studies. In a comparison with nine other· leading sex studies (four supported in part by the same NRC Committee) KPM were superior to all others in the systematic coverage of their material, in the number of items which they covered, in the composition of their sample as regards its age, educational, religious, rural-urban, occupational, and geographic representation, in the number -and variety of methodological checks which they employed, and in their statistical analyses. So far as we can judge from our present knowledge, or from the critical evaluations of a number of other qualified specialists, their interviewing was of the best." (page 2 du rapport de l'ASA)

c) Un rapport qui critique mais excuse les biais d’échantillonnage

"Many of KPM's findings are subject to question because of a possible bias in the constitution of the sample. This is not a criticism of their work (although it is a criticism of some of their interpretations). No previous sex study of a broad human population known to us, medi-. cal, psychiatric, psychological, or sociological, has been able to avoid this difficulty, and we believe that KPM could not have avoided the use of a nonprobability sample at the start of their work." (page 2 du rapport de l'ASA)

D'ailleurs, l'article Wikipédia sous-entend que le rapport critique principalement "la surreprésentation de certains groupes : 55 % de détenus ou anciens prisonniers, et 5 % de prostitués masculins. 26 % (1400) des 5 300 hommes blancs étaient des délinquants sexuels". Or cette information est sourcée par une référence nommée "(Reisman)" renvoyant vers un lien mort (http://www.leaderu.com/jhs/reisman.html). Je pense qu'il s'agit de Judith Reisman. Or celle-ci n'était pas membre de l'ASA; et le rapport de l'ASA ne semble pas faire état des chiffres qu'elle avance. Donc si ces chiffres (et la critique) proviennent des travaux de Reisman, il convient il me semble de le préciser.

2) Kinsey et ses critiques selon James H. Jones

James H. Jones, qui n'est pourtant pas réputé pour être tendre avec Kinsey, et dont les travaux sont cités dans l'article wikipédia, présente les critiques adressées aux recherches de Kinsey ainsi (articles.latimes.com/2004/nov/28/opinion/op-kinsey28):

"Most of the discussions centered on three issues: Kinsey's research methods, the representativeness of his sample and his penchant for editorializing.

Face-to-face interviews were the essence of Kinsey's methodology, but critics questioned whether interviews were the best instrument for cutting to the truth of people's sex lives. This concern was misplaced. Kinsey and his associates were remarkably skillful interviewers; the information they collected was trustworthy and complete. In short, you can take Kinsey's data to the bank.

Whether his data are representative of the general population is another matter.

Only a random sample can yield such information, and Kinsey's sex histories plainly fall short of that standard. For example, devoutly religious groups are underrepresented, while prison inmates are overrepresented. But that doesn't mean the data are of limited value or useless.

Conceding his sample was not random, Kinsey repeatedly said that it was impossible to obtain such a sample in his field. Victorian morality and guilt shut too many people up. The next best thing, Kinsey argued, was to interview people who agreed to cooperate. Statisticians call this a "grab sample." If such samples are large enough, are drawn from different regions of the country and include people from a variety of backgrounds, they can yield data suggestive of the general population.

The American Statistical Assn. reached much the same conclusion. In the early 1950s, it appointed a blue-ribbon panel to evaluate Kinsey's data. The committee's final report praised Kinsey's studies as the best sex surveys available at the time, agreed that random sampling was impossible in sex research and basically endorsed his improvisational methods to handle the statistical challenges of his work.

Critics were right to accuse Kinsey of editorializing. Although he claimed to be a scientist merely reporting the facts, his books are filled with assumptions and deductions, and he presented his opinions as if they were facts. His goal was to promote acceptance and liberation of human sexuality and to decry the harsh attacks on people whom society branded as aberrant. In short, Kinsey was a social reformer who was passionate about the applications of his research."

Cette présentation des différentes critiques pourrait constituer une bonne base pour la section "critique et controverses" de l'article Wikipédia.

3) Le rapport de l'American Legislative Council (ALEC)

La présentation et la place de ce rapport dans l'article wikipédia pose problème.

Premièrement, l'ALEC n'est pas correctement présentée dans l'article. On pourrait croire qu'il s'agit d'une agence gouvernementale alors qu'il s'agit d'un lobby privé.

Deuxièmement, ce rapport ne semble pas repris par des sources secondaires.

Troisièmement, ce rapport n'est pas une critique scientifique légitime des recherches de Kinsey. Il ne saurait donc permettre de sourcer la phrase introductive de l'article qui dit que "les travaux de Kinsey sont considérés dans les années 2000 comme de la « science de pacotille »".

Pour terminer, la critique principale du rapport de l'ALEC (Kinsey était un militant de la libération sexuelle) pourrait utilement être fusionnée avec la critique de James H. Jones qu'elle reprend en substance (voir plus haut la citation de Jones: "Critics were right to accuse Kinsey of editorializing. Although he claimed to be a scientist merely reporting the facts, his books are filled with assumptions and deductions, and he presented his opinions as if they were facts. His goal was to promote acceptance and liberation of human sexuality and to decry the harsh attacks on people whom society branded as aberrant. In short, Kinsey was a social reformer who was passionate about the applications of his research").

La citation D'Edward Laumann pose un problème de cohérence !

Il y une citation de Edward Laumann dans cet article qui dit :

" Kinsey présume qu’il y a une sorte de signification fondamentale de l’homosexualité dans le fait que quelqu’un qui est pour l’essentiel hétérosexuel, mais qui a eu une expérience homosexuelle, est en réalité homosexuel, ce qui me paraît très contestable…"

Or Kinsey dit au contraire tout le contraire. Par exemple dans l'article Occultation de la bisexualité il est écrit :

Le sexologue américain Alfred Kinsey constate que même si un homme s'engage dans de nombreuses relations hétérosexuelles, une seule expérience homosexuelle est suffisante pour le qualifier d'« homosexuel » et réduire à néant tout autre aspect de sa personnalité.

Il y a là un problème ...

elle ne correspond en effet pas du tout aux propos de Kinsey, qui déclare en fait: (aux yeux de la loi dans les états où l’homosexualité est pénalement réprimée), « quelqu’un qui est pour l’essentiel hétérosexuel, mais qui a eu une expérience homosexuelle, sera considéré(toujours aux yeux de la loi) comme un homosexuel, ET NON PAS comme le prétend Laumann «est en réalité homosexuel». on peut considérer que cette citation d’Edward Laumann manque de neutralité, de plus se pose un problème WP de notoriété, je viens d’ajouter le lien qui était absent vers la source (Le Monde) mais je suis aussi partisant de sa suppression, en attendant d autres reactions, j’ai ajouté une citation de kinsey et sa source, en totale contradiction avec la traducction de la déclaration de laumannRS (discuter) 18 août 2015 à 13:46 (CEST)

Bonjour  Renaudsechet :, assez d'accord avec vos remarques concernant cette citation précise de Laumann. Pourquoi celle-ci d'ailleurs quand l'article comprend des observations et des critiques beaucoup plus habituelles et redondantes concernant les travaux de Kinsey du type : « L'échantillon qu'il a choisi n'était pas représentatif de la population américaine »...? Je serais assez favorable à la suppression du paragraphe autour du développement "signification fondamentale de l’homosexualité" car le reste que vous avez rajouté même s'il n'est pas faux sur le fond constitue un TI caractérisé, or on ne bâtit pas des murs sur une idée fausse. Garder en revanche la référence pour illustrer un autre thème. Cdt Thontep (d) 5 septembre 2015 à 15:12 (CET)

PS: le bandeau est mal choisie. Les déclarations de Laumann sont vérifiées. On peut simplement douter de la pertinence du choix de cette citation de cet article. Ce qui caractérise le TI en revanche, c'est le commentaire autour de cette citation. Donc, j'aurais plutôt placé un bandeau pertinence.

Bonjour  Thontep :, ok j’essaie d élaguer, pas besoin de te demander, je sais que tu y mettra ton grain de sel (que j’apprécie). «Garder en revanche la référence pour illustrer un autre thème», j avais mis les citations de kinsey et jones ici dans le contexte de la citation de Laumann, mais il me semble aussi qu elles ont plus leur place dans le paragraphe «echelle de kinsey»RS (discuter) 6 septembre 2015 à 14:40 (CEST)

 Renaudsechet :, j'essaie de coller au factuel. Les avis sur Kinsey étant très partagés, il faut éviter au maximum tout ce qui n'est pas directement démontrable, source de futurs conflits d'édition interminables. Cdt Thontep (d) 6 septembre 2015 à 14:50 (CET)

La sexualité humaine, subversive, tabou et toujours méconnu

Bonjour  Renaudsechet :, outre le titre de ce paragraphe qui fait un peu littérature de bas étage, tout le chapitre est centré sur la source Brenot qui évoque Kinsey parmi une liste de une série de personnes "persécutées". Bref, la source n'est absolument pas autocentrée et la création d'un paragraphe complet concernant la "sexualité humaine subversive" est largement hors sujet pour l´article qui nous intéresse. Je propose la suppression du paragraphe et sa réduction en une phrase type : Selon Philippe Brenot, Kinsey a été victime comme d´autres avant lui des préjugés et interdits frappant les personnes étudiant la sexualité humaine. Votre avis ? Cdt Thontep (d) 6 septembre 2015 à 10:20 (CET)

Bonjour  Thontep :, pour le titre je te laisse trouver une meilleure version. la citation de brenot mentionne kinsey, ce qui la rend suffisamment centrée de mon point de vue. le côté subversif de la sexualité humaine et des ouvrages qui en traite me semble un élément majeur dans l oeuvre de Kinsey. ce côté subversif est abordé dans toutes les bio de Kinsey, mais aussi dans de nombreux articles WP qui citent Kinsey (voir les articles connexes) ainsi que la majorité des articles WP sur la sexualité. De plus, la mention du côté subversif me parait nécessaire pour contextualiser les controverses, qui ont pour la plupart leur origine dans cette même subversivité. Une illustration regrettable de l’importance de cette subversivité est le paragraphe sur la «Vie privée et habitudes sexuelles» de Kinsey, qui demeure une grosse tache que traîne péniblement cet article CdtRS (discuter) 6 septembre 2015 à 14:55 (CEST)

malheureusement, ce n´est pas le fait de citer Kinsey en passant qui en fait une source centrée. Rappeler brièvement le contexte ne signifie pas écrire un paragraphe complet avec une seule source. Dans l´article Abraham Lincoln, on n´a pas un chapitre traitant de l´esclavage depuis l´antiquité. Concernant la dernière phrase, je rappellerai: le moins possible d´opinions personnelles, le plus possible de sources, sources, sources... Cdt Thontep (d) 6 septembre 2015 à 10:20 (CET)

Parution de la biographie de James H. Jone et discrédit de Kinsey en exploitant les détails de sa vie privée

Bonjour  Renaudsechet :, j'ai demandé à plusieurs reprises des références précises sourçant l'affirmation que « la parution de cette biographie de James H. Jones ravive les tentatives visant à discréditer Kinsey en exploitant les détails de sa vie privée », demande que tu as réverté à plusieurs reprises sans apporter aucune source en dépit des usages de wikipédia. Question: as-tu oui ou non une source secondaire montrant que la parution de James H. Jones aurait ravivé de soit-disantes « tentatives visant à discréditer Kinsey en exploitant les détails de sa vie privée » ? Si non, il faudra supprimer ce paragraphe qui tient du TI. Remarque : je n´ai pas reverté la source pbs.org, non signée, non datée que tu utilises à plusieurs reprises, mais qui ne correspond à aucun des critères d´une source secondaire de qualité. Cdt Thontep (d) 6 septembre 2015 à 14:22 (CET)

PS: nous sommes exactement dans la même problèmatique pour la phrase : « ses habitudes sexuelles intimes, alors recueillies pour les besoins de son étude scientifique ont été largement diffusées et exploitées de façon souvent sordides pour tenter de le discréditer ». As-tu au moins une source qui confirmerait que ses habitudes sexuelles intimes « ont été largement diffusées et exploitées de façon souvent sordides pour tenter de le discréditer »? Si non, il faudra supprimer. Cdt Thontep (d) 6 septembre 2015 à 15:24 (CET)

Bonjour  Thontep : juste après l’affirmation « la parution de cette biographie de James H. Jones ravive les tentatives visant à discréditer Kinsey en exploitant les détails de sa vie privée », il y a: «On appréciera par exemple, dans un journal de référence dans la France de 1998, 50 ans après la publication des œuvres de Kinsey et sa lutte contre l’intolérance, l’assimilation lourde de connotation péjorative «homosexuel-mr.Hyde», ainsi que l’insinuation que son homosexualité censément cachée dans le «jardin secret du ’’bon’’ Alfred Kinsey» le rende forcément un peu moins ’’bon’’». Pour être moins modéré que «l’assimilation lourde de connotation péjorative «homosexuel-mr.Hyde»», je dirais que l’exploitation des détails de sa vie privée (homosexualité et masochisme) relève d’une stigmatisation homophobe délictuelle, de l’incitation à la haine, condamnable en droit français, que je trouve insupportable. En quoi ses pratiques privées de Kinsey diminuent elles la portée de son travail de compilation scientifique de «bon docteur»? La source que tu réclames est donc celle du monde signée Zecchini présente de longue date dans l article et illustre à mon sens le genre de tentative de discrédit d’un travail considérable sur la base d’anecdotes minables. D’autres sources similaires anglophones existent, elles sont citées dans l article anglais sur Kinsey et figuraient sur celui ci (Judith Riesmann, l’ALEC...), il en a déjà été question dans cette PDD. Pour ce qui concerne la phrase « ses habitudes sexuelles intimes, alors recueillies pour les besoins de son étude scientifique ont été largement diffusées et exploitées de façon souvent sordides pour tenter de le discréditer », les sources sont celles mentionnées, également de longue date, dans «Vie privée et habitudes sexuelles», tu as personnellement insisté pour qu’elles soient conservées (voir plus haut dans cette PDD 11-Détails glauques alias évoquer ou ne pas évoquer les pratiques sadomasochistes de Kinsey). Au passage, ce sont les pratiques privées de Kinsey que tu sembles trouver sordides et glauques(voir le 11 de cette PDD). Ce sont (selon Jones) ses goûts privés, ils ne regardent que Kinsey. Ce que je trouve 1000 fois plus glauque et sordide, c’est la révélation des pratiques privées de Kinsey sur la place publique comme si elles étaient scandaleuses, leur exploitation souvent teintée de racisme homophobe pour tenter de discréditer Kinsey, et plus encore l’utilisation de ce que melancholia appelle «ce genre d'anecdotes buzzesques assez sordides»(cf 11 de cette PDD) dans un article encyclopédique sur un homme qui a produit un travail reconnu comme pionnier et majeur dans le domaine de la sexologie scientifique. Pour moi, la mention des ces anecdotes est un boulet que traine cet article, comme la citation ahurissante de Laumann, pour «neutraliser» l’article Kinsey, ces boulets nécessitent des rajouts sourcés qui alourdissent l’articleRS (discuter) 8 septembre 2015 à 02:52 (CEST)

Bonjour  Renaudsechet :, merci pour cette longue réponse, mais tu comprendras aisément qu'un article wikipédia ne se bâtit pas sur des opinions personnelles (« je trouve insupportable » « illustre à mon sens »...), mais inversement sur ce qu'expriment des sources secondaires de qualité. En l'occurence, la justification que tu apportes pour ces phrases dont je demande des sources précises n'est pas l'article du Monde, mais ton appréciation personnelle de cet article (« on appréciera » signifie ici, moi Renaudsechet, j'apprécie...) ce qui est totalement différent. Bref, en l'absence de sources secondaires de qualité qui commenteraient l'article du Monde, c'est un TI caractérisé et qu'il faut supprimer, nos opinions personnelles n'ayant pas vocation à inonder les pages de wikipédia. Précision, je n'ai jamais utilisé les termes de « sordides et glauques » pour décrire les pratiques sexuelles de Kinsey, mais tout au contraire, j'ai dit trouver « amusant de réintroduire des considérations moralisatrices » en utilisant ces adjectifs. (voire le post plus haut). Merci de ne pas déformer mes propos. Bref, les trois passages dans l'article qui portent le terme "discréditer" ne sont toujours pas sourcés et ne pourront pas rester. Cdt Thontep (d) 8 septembre 2015 à 08:31 (CET)

Bonjour  Renaudsechet :, attention aux racommodages de plus en plus risqués pour justifier la thèse de l'exploitation des détails de sa vie privée et les rajouts du type « des ragots ont ainsi été ressassés pour ternir l'image ». Où Roy Porter parle-t-il de « ressassés » et de « pour ternir l'image ». Evidemment nulle part. Plus bas, les fameux gossip dont parle Roy Porter (1997) ne se rapportent évidemment ni au livre de James H. Jones et encore moins au film de Condon (2005) . Il suffit de lire la phrase en entier. Roy Porter dit avec humour que si il existait des gossip concernant Kinsey, « ces rumeurs ont été confirmées jusqu'à la dernière brosse à dents » par la biographie de James H. Jones. On est bien sûr à 100 lieux d'une « exploitation des détails de sa vie privée », dont ni Porter, ni Jones ne parlent. La sollicitation indue des sources n'est pas la meilleure pratique wikipédienne. Cdt Thontep (d) 9 septembre 2015 à 10:59 (CET)

Bonjour  Thontep : Tu remarqueras que j ai retiré les termes que tu contestais (sauf oubli, il ne reste plus d’«exploitation des détails de sa vie privée», «on appréciera»...), pour ne laisser que la citation de Porter. Le «ressassé» vient de «over the years», le «pour ternir l'image auto-proclamée du scientifique dépassionné» vient de «gossip has had it that there was more to Kinsey than the self-promoted image of the dispassionate scientist», il y a peut être une meilleure traduction, je t en laisse le soin. les ragots, rumeurs, même «confirmées jusqu'à la dernière brosse à dents» selon porter, restent des ragots de caniveau. Porter, dont j ai inclus la phrase dans la citation, dit: «McCarthyites who accused him of launching a communist plot to destroy the family». je pense que les articles sur la peur violette, le maccarthysme et ses campagnes contre les homosexuels illustrent suffisamment les liens entre homosexualité, communisme et mcCartysme CdtRS (discuter) 9 septembre 2015 à 11:41 (CEST)

oui  Renaudsechet :, merci. Il y a en effet une bien meilleure traduction. « Over the years gossip has had it that there was more to Kinsey than the self-promoted image of the dispassionate scientist. Such rumours have now been substantiated down to the last toothbrush ». Ma proposition : « Au fil des ans, les ragots (ou les bavardages) avaient fait qu'il existait au sujet de Kinsey davantage que l'image de l'auto-promotion du scientifique dépassionné. Ces rumeurs ont été confirmées jusqu'à la dernière brosse à dents. » Pas de « ressassé », pas de « pour ternir l'image ». Ni plus, ni moins. Hormis ces précisions de traduction, la phrase n'a dans le fond rien à faire ici, car elle est essentiellement un commentaire concernant la parution du livre de Jones. Cdt Thontep (d) 9 septembre 2015 à 12:02 (CET)

Pour ce qui concerne le maccarthysme, il n'y a aucune source qui relie « des ragots sur la vie personnelle » au maccarthysme, ni le « du fait de son homosexualité » tout aussi inexistant dans la source que tu utilises. La source dit « from McCarthyites who accused him of launching a communist plot to destroy the family » : « de maccarthystes qui l'accusaient de lancer un complot communiste pour détruire la famille ». Voilà, restons précis et sans commentaires abusifs. Pourquoi ne pas respecter la source et broder à nouveau avec « des ragots sur la vie personnelle » ou « du fait de son homosexualité » qui sont des TI ? En ce qui concerne la peur violette, je rappelle que wikipédia ne saurait être la source de wikipédia. Cdt Thontep (d) 9 septembre 2015 à 13:32 (CET)

Bonjour  Thontep :, Tu y as été un peu vite: «suite à accord en PDD» raccourci pas tout a fait exact, nouvelle proposition de traduction, qui mérite mieux que le copier-coller caricatural de google translate, en accolant la version originale, pour qu’un traducteur compétent puisse juger: « au fil des ans, les ragots s’étaient accumulés pour insinuer que Kinsey ne correspondait pas exactement à son image auto-proclamée de scientifique impartial. Ces rumeurs ont [selon roy Porter] été confirmées jusqu'à la dernière brosse à dents. » CdtRS (discuter) 11 septembre 2015 à 06:12 (CEST)

 Renaudsechet :, on pourrait débattre au sujet d'« accumuler » et d'« insinuer » mais c'est bien mieux au niveau du style. Il faudra préciser par quoi elles ont été confirmées (la bio de Jones), sinon c'est peu intelligible, Merci et ok pour moi. Cdt Thontep (d) 11 septembre 2015 à 07:56 (CET)

Bonjour  Thontep :, tu affirmes «Il faudra préciser par quoi elles ont été confirmées» 100% d accord, donc balise refnec, tu affirmes «(la bio de Jones)», je suis en train de me la taper, assez indigeste, mais je n ai pas encore trouvé ce genre de passages, là aussi, balise refnec, a travailler. Pour le «abondamment», je ne suis pas étonné que tu ergotes sur le mot, à la fois je trouve anecdotiques ces passages, peu dignes de WP, à la fois, le fait qu on les retrouve chez de nombreux détracteurs est pathétique au niveau pauvreté argumentaire. je soupçonne bien que sous ta plume ça ait un parfm de scandale, pour moi ça n’a que l’odeur nauséabonde du voyeurisme des paparazzi de bas étage, et du puritanisme le plus gluant. Le seul intérêt que je trouve à les citer ici est la significative et récurrente tentative de ressasser des anecdotes par manque d’argument sur les rapports Kinsey en eux même. Ce sont les rapports Kinsey qui légitiment un article WP, pas ces ragots minables. Quant au côté scandaleux pour puritains refoulés, il faut là aussi contextualiser: ce qui était illégal et scandaleux à l’époque (les expériences homosexuelles de Kinsey par exemple) sont aujourd’hui des choses parfaitement légales. L’homophobie, l’incitation à la haine, la stigmatisation, courantes et anodines à l’époque, feraient de leurs auteurs de scandaleux délinquants délinquants trainés devant les tribunaux aujourd’hui. Pour le «participe à l’exposition publique de ce qu’il appelle lui-même des ragots», le non neutre est ton POV, pour moi c est purement factuel: il participe à l’exposition publique dans son article, c’est un fait, tu le sais car je ne doute que tu l aies lu attentivement, et pour que le coté factuel soit une évidence, je vais rajouter les citations originales, que tu as toi même traduites. pour le «ce qu’il appelle lui-même des ragots», c est aussi purement factuel, la citation originale est déjà dans l’article, mais pour que ce soit plus clair,je vais la rappeler aussi, collée au mot ragot. cdtRS (discuter) 11 septembre 2015 à 20:46 (CEST)

 Renaudsechet :, premièrement je te prie d'employer un autre ton, l'échange courtois étant la règle de wikipédia et les procès d'intention à exclure. Deuxièmement, wikipédia n'est pas le lieu de l'épanchement de ses sentiments type café du commerce. Donc, restions factuels. Le texte de Roy Porter est un bon compte rendu du livre de Jones qui est, pour l'instant, "la référence" pour ce qui concerne la connaissance de Kinsey et avancer que Porter « participe à l’exposition publique de ce qu’il appelle lui-même des ragots » tient du pur TI basé sur aucune source mais sur le simple ressenti de Renaudsechet. Ajouter qu'il « commente abondamment » les habitudes sexuelles de Kinsey est tout aussi faux. Il suffit de lire l'article de Porter pour voir les proportions. Enfin, pour ce qui concerne les habitudes sexuelles de Kinsey, je remarque que depuis le début, c'est toi qui nous inonde de jugements moralisateurs qui n'ont strictement rien à faire dans un article wikipédien. Et je me paraphrase sur ce que j´ai dit plus haut: je trouve amusant de réintroduire des considérations moralisatrices en décrivant par des termes comme « odeur nauséabonde »... la description des pratiques sexuelles d'un homme ayant voulu démontrer dans ses ouvrages que les différentes formes de pratiques sexuelles sont peut-être plus nombreuses que celles que l'on évoquait dans les années 1950. Pour le reste, nulle science moderne n'existe sans questionnement sur le sujet qui étudie et sans se poser la question, si les propres opinions, habitudes, représentations morales et religieuses du chercheur n'influent sur l´objet qu'il est censé étudier. Aussi, n'est-il pas étonnant que le principal biographe de Kinsey se soit penché sur la sexualité de celui-ci et qu'il en ait relevé les aspects disons "peu ordinaires" (au sens statistique du terme). Je laisse les sexologues débattre afin de déterminer à quel point cette sexualité a pu influencer ou non le champ de son étude, mais les faits étant précisément sourcés ce n'est à nous de jouer les ligues de vertu pour les obérer. Me suis-je bien fait comprendre ? Cdt Thontep (d) 12 septembre 2015 à 02:16 (CET)

Judith Reisman

Bonjour  Renaudsechet :, si tu réintroduis Judith Reisman dans les notes et surtout avec des références aussi limites que alternet.org, il faudra pour des simples questions de neutralité de point de vue, présenter les polémiques qui se poursuivent des années après sa mort, les rapports de Reisman et ceux de American Legislative Exchange Council dans leur contexte. Présenter des contre-critiques sans présenter les critiques originales n'ayant pas beaucoup de sens. Cela dit les accusations de Reisman fort diverses au demeurant (du moins telles que nous les livrent Blumenthal) peuvent difficilement passer pour une référence de la phrase qu´elles sont sensées illustrer et pour laquelle nous attendons toujours des références secondaires de qualité. Cdt Thontep (d) 8 septembre 2015 à 17:13 (CET)

références retirées, il est vrai que ça revenait a réouvrir une boite de pandore qui avait été closeRS (discuter) 9 septembre 2015 à 11:28 (CEST)

OK pour moi. Cdt Thontep (d) 9 septembre 2015 à 11:40 (CET)

L'alinéa sur les « ragots »

Le mot « ragots » est certainement trop péjoratif pour correspondre à la pensée de Porter, puisqu'il dit lui-même que ces rumeurs ont été confirmées et qu'il s'intéresse lui-même au contenu de ces rumeurs, non en tant que bavardages méprisables, mais comme informations sur Kinsey. Je propose de réécrire l'alinéa comme suit :

"Dans un article commentant la biographie de Kinsey par Jones parue en 1997, Roy Porter (en), professeur d'histoire sociale de la médecine, commente les habitudes « masturbatoires masochistes » que Kinsey avait développées dans son adolescence et la « rage de la culpabilité qu'il avait subie» et qui selon Porter, expliquent sa volonté « de se prouver qu'il n'était pas "déviant" mais "normal" » et l'aspect de croisade sexuelle (sexual crusader) de ses travaux. Kinsey affiche, selon Porter, « la frénésie folle d'un évangéliste laïque. C'était comme si le dernier tabou devait être détruit, les démons de la répression enfin exorcisés ». Kinsey était « impliqué comme observateur participant, satisfaisant son homosexualité et ses goûts exhibitionnistes », appréciant « particulièrement de s'exhiber et même de se masturber devant ses collègues ». « Au fil des ans, écrit encore Porter, le bruit courut que Kinsey ne correspondait pas forcément à son image auto-proclamée de scientifique impartial. Ces rumeurs ont été confirmées jusqu'à la dernière brosse à dents [par la biographie de James H. Jones]. » ."

Merci d'avance pour les avis. Marvoir (discuter) 13 septembre 2015 à 18:46 (CEST)

Je trouve que s'appesantir autant sur ce genre de détail est assez malvenu, je suis personnellement assez mal à l'aise lorsque je vois tant de lignes sur la vie privée (« vraiment » privée pour le coup) d'un personnage public, qui n'a cessé d'être attaqué sur le terrain de la morale par les religieux ou conservateurs américains (qui ne sont pas les plus sympathiques).

J'ai l'impression que cela frise la non-neutralité d'insister autant sur ce genre de choses. Melancholia (discuter) 13 septembre 2015 à 20:57 (CEST)

merci pour cet effort de traduction. Oui, je trouve que cette traduction respecte particulièrement le texte (et l'esprit du texte) de Porter et qu'elle est supérieure à la traduction actuelle. Je suis pour. La non-neutralité, c'est notamment de donner une importance plus grande à certains thèmes que ne l'accordent habituellement les sources universitaires ou scientifiques qui traitent du sujet. La biographie de Jones, ainsi que les articles traitant de Kinsey, pour des raisons évidentes (rapport entre le chercheur et son objet d'études) faisant un point assez exhaustif sur sa vie privée, il n'y a aucune raison de minorer ce sujet. Cdt, Thontep (d) 13 septembre 2015 à 21:38 (CET)

Puisque mes modifications à la traduction ont trouvé un approbateur et pas de désapprobateur, je vais les faire passer dans l'article. La pertinence de cet alinéa est une autre question, mais il n'y a certainement pas de consensus en faveur de sa suppression. (Pour ma part, je trouve cet alinéa pertinent.) Marvoir (discuter) 14 septembre 2015 à 19:21 (CEST)

Même sentiment que melancholia, qu’il y ait un très large public pour les ragots est une réalité, le succès de la presse people et du format tabloid en témoigne. Pas de raison que ça n’attire pas quelques universitaires comme Porter ou Jones. Doit on sous ce prétexte descendre wikipedia au niveau de la «presse populaire voire de caniveau»? Je trouve ça malvenu comme melancholia. Quant à la traduction de gossip, voilà ce que propose le cambridge: commérages, le wiktionary : Rumeur, racontars, ragots, potins, commérages, cancans, le larousse: bavardage, papotage (pejorative) [rumour] commérage, ragots, racontars, potins... la traduction «le bruit courut» est non neutre et trop édulcorée. Si le paragraphe est conservé, il faudra respecter ces références. De plus, faute de references (confitmées par qui), le passage de Porter «Ces rumeurs ont été confirmées jusqu'à la dernière brosse à dents» est un TI de Porter RS (discuter) 24 septembre 2015 à 00:12 (CEST)

Je reviens ici saluer la bonne foi de Thontep pour ce qui semble être pour lui la fin de cette discussion, lorsqu’il affirme sans vergogne à propos de la traduction de «gossip» par le mot «bruit»:au risque de blocage Renaudsechet ! Cette traduction a été choisie par deux voix contre la tienne en page de discussion», au diable les références de traduction que j ai citées ci dessus(wiktionary, Larousse, Cambridge, cohérentes avec reverso, google...) toutes ces références crient «ragots», aucune ne parle de «bruits», mais que sont elles, ces références face à deux voix comme celles de Thontep et Marvoir? La «victoire» est écrasante, indiscutable et le ridicule n’a jamais tué personne, surtout pas Larousse ni CambridgeRS (discuter) 3 octobre 2015 à 23:22 (CEST)

 Renaudsechet : Comme traduction anglaise de « bruit » dans le sens de « rumeur », le Larousse donne notamment « piece of gossip ». Voyez le site du Larousse. De toute façon, quand on traduit, il faut tenir compte du contexte. Vous voulez absolument donner aux propos de Porter l'apparence d'une condamnation des rumeurs en question, ce qu'ils ne sont certainement pas. (J'ai dit plus haut pourquoi.) Votre désir apparaît clairement quand vous introduisez le mot « ressassés », qui lui aussi a une connotation péjorative, alors que Porter dit seulement « au fil des ans », ce qui signifie simplement que les rumeurs étaient persistantes. Les dictionnaires attribuent à « gossip » des sens moins péjoratifs que celui de « ragot » : potins, bavardages. Le Harrap's Shorter de 1977 donne parmi les sens de gossip : « chronique mondaine ». Cela sonne beaucoup moins mal que « ragots ».Marvoir (discuter) 4 octobre 2015 à 08:41 (CEST)

Encore une chose : j'ai dit qu'il faut tenir compte du contexte. Cela veut dire notamment qu'il faut savoir se demander si un mot n'a pas été choisi pour un motif de forme plutôt que de fond. Et je me permets de penser que si Porter a employé le mot « gossip », c'est surtout pour éviter de répéter le mot « rumor ». Marvoir (discuter) 4 octobre 2015 à 08:47 (CEST)

+ 1. Je ne saurais mieux dire. Cdt Thontep (d) 4 octobre 2015 à 09:34 (CET)

intéressant  Thontep :, intéressant de voir que tu ne parles plus de score de 2 contre 1, est-ce un oubli? le fruit de l’exégèse poussée des propos de Porter? Bon il ne s’agit que de larousse, cambridge wiktionaire, reverso, google... qui ne font pas le poids face à vos lumieres ni au «contexte»... D’autre part, on ne sait toujours pas a confirmé les ragots colportés par Porter (oups, les bruits), la coiffeuse de Marvoir, celle de Porter, le journal de référence «voici», à moins que ce ne soit un protagoniste de «la rumeur», une émission instructive sur les ragots ««««confirmés»»»» Pourvu que Porter ne se penche pas sur les cas de José Bové et Laurent Fabius, les bruits sont là aussi indéniablement confirmés, cette fois par des personnes identifiées, qui ont accepté une interview impliquant une diffusion publiqueRS (discuter) 4 octobre 2015 à 18:34 (CEST)

Vous ne pouvez pas à la fois presser les termes de Porter pour lui faire dire que les bruits sont des ragots et le récuser quand il dit que ces bruits ont été confirmés. Marvoir (discuter) 4 octobre 2015 à 18:39 (CEST)

plus court, peut être plus clair? «bruits» colportés par Porter, des «bruits confirmés» par qui?, la coiffeuse de Marvoir, celle de Porter, le journal de référence «voici»?RS (discuter) 4 octobre 2015 à 18:52 (CEST)

Ces affirmations de l'article, que vous ne mettez pas en doute : « Les pratiques sexuelles qu’il décrit faisaient de lui à son époque un délinquant dans certains États des États-Unis (masturbation, sodomie...). Les données sur sa vie privée et ses habitudes sexuelles intimes, alors recueillies pour les besoins de son étude scientifique », que signifient-elles, si ce n'est que Kinsey pratiquait la masturbation et la sodomie ? À cette époque où ces pratiques étaient passibles des tribunaux dans certains des États de l'Union (c'est ce que dit l'article), n'y avait-il pas de quoi bavarder sans mentir ? Marvoir (discuter) 4 octobre 2015 à 19:06 (CEST)

la masturbation et la sodomie, rien que ça?!!!! «n'y avait-il pas de quoi bavarder sans mentir ?» sans doute pour les amateurs de ragots de caniveau. Pour ce qui me concerne, il s’agit de sa vie privée. La criminalisation de la masturbation et de la sodomie a pris fin aux États Unis, sous l’impulsion de Kinsey (voilà un sujet un peu plus consistant pour WP). Ça reste pénalement réprimé dans quelques pays aujourd’hui, pays où l’intolérance homophobe persiste, où l’ignorance et la censure des choses de la vie est une norme, où l’éducation est proscrite, je suis heureux d’être né dans un pays qui a dépassé ça (au niveau légal, mais pas pour tout le monde visiblement). Pour ce qui concerne WP, on parle de ce qui donne sa place a Kinsey ici: ses recherches, les publications qui ont rencontré un succès exceptionnel, son influence durable la société américaine, son influence mondiale sur la sexologie, les controverses et les évolutions sociales qu’il a suscité, précédé. L’intolérance, l’homophobie, les ragots les + minables des puritains ont sans doute des clients et leur place dans la presse poeple, c’est pas mon truc, et ici, je trouve que ça fait tache. Tu n as pas du regardé video : http://www.dailymotion.com/video/xgxx2k_ouat-la-rumeur-sur-canal_fun sur les «ragots confirmés» ou bien tu ne la perçois pas comme moi, édifiante et pathétique...RS (discuter) 4 octobre 2015 à 22:20 (CEST)

Les rédacteurs de Wikipédia ne doivent pas orienter les articles dans le sens de leur morale, ni surtout prêter leur morale à Porter. Et le fait que Kinsey était lui-même adepte, sans le dire publiquement, de pratiques que ses publications tendaient à présente comme courantes, cela ne relève pas de purs ragots. C'est une précaution intellectuelle élémentaire de savoir si quelqu'un qui accrédite des idées n'y a pas un intérêt caché. Marvoir (discuter) 5 octobre 2015 à 08:13 (CEST)

Chapitre Vie privée et habitudes sexuelles

Bonjour, le chapitre Vie privée et habitudes sexuelles visiblement déchaîne les passions (pourquoi pas ?), mais pour le malheur des lecteurs de wikipedia subit surtout une inflation de commentaires et de remarques (dont la qualité scientifique et universitaire est de plus en plus médiocre. Au fil du temps on passe de Jones et Porter pour finir à Rhodes qui est tout sauf un spécialiste de ces questions). Ces commentaires et ces remarques ont l'énorme désavantage de faire doublon avec un chapitre qui traite de ces questions sous le seul angle qui intéresse réellement la recherche soit le chapitre Controverses sur la personnalité du Dr Kinsey où l'on trouve par exemple la même citation de Porter redondante. Ma proposition est de ne laisser dans le chapitre Vie privée et habitudes sexuelles que les éléments factuels, ceux-ci ne sont d'ailleurs contestés par aucune source, et de transférer le paragraphe Roy Porter et le nouveau paragraphe "De nombreux détracteurs..." vers le chapitre Controverses sur la personnalité du Dr Kinsey. On y gagnerait en clarté et on éviterait les doublons. Vos avis? Cdt Thontep (d) 15 septembre 2015 à 10:18 (CET)

D'accord pour éviter la redondance et pour ne mettre les citations de Porter que dans le chapitre « Controverses sur la personnalité du Dr Kinsey ». Marvoir (discuter) 15 septembre 2015 à 11:10 (CEST)

Richard Rhodes est cité pour son article sur la biographie de Kinsey écrite par Jones, de même que Porter est cité pour son article sur la biographie de Kinsey écrite par Jones. Richard Rhodes est un écrivain, journaliste, historien américain, prix Pulitzer, comme en témoigne l’article WP qui lui est dédié, ce qui fait de son article une source qui remplit tous les critères de recevabilité pour WP. Parler de «qualité scientifique et universitaire» dans un chapitre qui énumère des ragots et «bruits qui courent» dignes de la presse a scandale du plus bas étage me laisse toujours perplexe Le contexte du chapitre Vie privée et habitudes sexuelles n est pas très différent de celui du chapitre Controverses sur la personnalité du Dr Kinsey, puisque les anecdotes semblent succiter la controverse. C’est sans doute le chapitre entier Vie privée et habitudes sexuelles qu’il faudrait transférer dans Controverses sur la personnalité du Dr Kinsey. Pour ce qui concerne les pretendues «redondances» des sources, une lecture attentive permet de voir qu’il n’y a pas «redondance» des sources, chaque référence a Rhodes contient par exemple une citation précise, un extrait de la source adapté à la phrase et au contexte du chapitre auxquels elle se rattache. D’une manière plus générale, parler de «doublons» et de «redondance» de source dans un article qui manque encore de références précises va contre les exigences de références de wikipedia. Les références qui ne citent que le titre d’un article ou pire le titre d’un livre de plusieurs centaines de pages sont forcément moins solides . Au passage pour Marvoir: tu as supprimé un refnec, en motivant par «Puisque Renaudsechet n'a pas cherché de consensus pour mettre son refnec, je ne cherche pas de consensus pour l'enlever.» les références sont une exigence de wikipedia, pas de renaudsechet, ces exigences générales et fondatrices de WP ne nécessitent pas de concensus préalable dans la discussion de l’article Kinsey... Roy Porter cite des «gossips», que tu as toi meme proposé de traduire par «des bruits qui courent» plutôt que par le mot ragot, il est normal et nécessaire quand on parle de ces «des bruits qui courent» de rappeler ce qu’ils sont. Quant à savoir s’ils sont confirmés, la source reste à trouver, en attendant, il est un minimum de préciser que c’est la source Roy Porter qui affirme qu’ils sont confirmés, faute d’élément de confirmation plus concluant. RS (discuter) 15 septembre 2015 à 14:25 (CEST)

Bonjour  Renaudsechet :, les deux chapitres n'ont aucune vocation a être regroupés car ils traitent de deux choses différentes, le premier (Vie privée...) les faits, le second (Controverses...) les analyses et notamment celles de Jones, Porter, Zecchini qui affirment que les habitudes sexuelles de Kinsey ne sont pas sans avoir eu d'influence sur son sujet d'étude et qui questionnent son impartialité, Rhodes étant d'un avis opposé. Notabene: je n'ai pas parlé de critères de recevabilité pour ce qui concerne Rhodes qui a toute sa place, mais j´ai tout simplement rappelé la hiérarchie qualitative des sources, des non spécialistes comme Rhodes ou Zecchini ne pouvant être mis sur un pied d'égalité avec Jones ou Porter. Il ne sert à rien de le nier. Donc, je maintiens ma proposition du dessus. Cdt Thontep (d) 16 septembre 2015 à 11:37 (CET)

La référence, c'est Porter. Quand un article fait écho à une source universitaire et renvoie à cette source, on ne va pas demander sur quelle source s'appuie l'universitaire. Autrement, les articles seraient truffés de demandes de référence de la référence etc. L'exigence de Wikipédia, c'est qu'il y ait une référence pour tout ce qu'affirment les wikipédiens, ce n'est pas d'exiger les références des références. Marvoir (discuter) 15 septembre 2015 à 16:17 (CEST)

on ne sait toujours pas [2]qui a confirmé] les ragots colportés par Porter (oups, les bruits), la coiffeuse de Marvoir, celle de Porter, le journal de référence «voici», à moins que ce ne soit un protagoniste de «la rumeur», une émission instructive sur les ragots ««««confirmés»»»» Pourvu que Porter ne se penche pas sur les cas de José Bové, Laurent Fabius, Ernest Antoine Sellieres, les bruits sont là aussi indéniablement confirmés, cette fois par des personnes identifiées, qui ont accepté une interview impliquant une diffusion publiqueRS (discuter) 4 octobre 2015 à 18:42 (CEST)

Laurent Zecchini et son article du Monde

Bonjour  Renaudsechet :, tu nous fait un long commentaire de l'article de Laurent Zecchini paru dans Le Monde en 1997 en le décrivant sous les termes suivants : « on retrouve l’assimilation lourde de connotation péjorative et homophobe qui consiste à dire que l’homosexualité censément cachée »... « fait de lui un monstrueux mr.Hyde», ainsi que l’insinuation que sa seule homosexualité le rende forcément un peu moins ’’bon’’ » + un long blabla visant à nous expliquer la signification de Mr Hide. Merci. Sur quelle source secondaire te bases-tu pour porter ces jugements de valeur sur l'article du Monde ? Est-il une seule source qui mette en doute ou critique cet article ? Si oui, merci de la citer, si non, tous les commentaires de ce passage sont un TI caractérisé qu'il faudra supprimer. Cdt Thontep (d) 15 septembre 2015 à 13:54 (CET)

Bonjour  Thontep :, je ne prétends absolument pas porter un jugement de valeur sur l’article, par contre, il me semble nécessaire de le contextualiser: l’article utilise des termes qui paraissaient sans doute anodins à l’époque, mais qui tombent sous le coup de la loi aujourd’hui. l’homosexualité n’est pas un crime ni un délit, l’homophobie en est un, et l’homophobie qui consiste a accoler une référence quasi universelle du mal (M. Hyde) à l’homosexualité est clairement présente dans cet article. De la même façon, il est important de souligner le contraste le contextes entre l’époque de parution des rapports Kinsey où l’homosexualité était pénalement réprimée aux USA, et le contexte actuel, où l’homosexualité a été dépénalisée, alors que l’homophobie, anodineà l’époque, est maintenant pénalement répriméeRS (discuter) 15 septembre 2015 à 15:48 (CEST)

 Renaudsechet :, les termes utilisés sont ceux d'un jugement de valeur et non pas d'une simple contextualisation, mais pire encore c'est un détournement du sens du texte et c'est la tentative de faire dire à Laurent Zecchini ce qu'il ne dit pas. Pourtant, il n'y a aucune ambiguité sur le sens du texte. Zecchini dit simplement que la bio de Jones révèle un personnage bien plus complexe que celui du « scientifique respecté, travailleur infatigable, bon père, bon époux ». Il ne porte aucun jugement négatif sur le Kinsey « homosexuel sadomasochiste ». Tout le reste est du commentaire Renaudsechet et comme ce commentaire ne s'appuie sur aucune source secondaire (comme je le demande plus haut), il n'a rien à faire dans l'article. Cdt Thontep (d) 15 septembre 2015 à 16:29 (CET)

Bonjour  Thontep :, la phrase précise de Zecchini: «derrière le « Dr Jekyll » se cache un « Mr. Hyde » : un homosexuel sadomasochiste cohabite avec le scientifique respecté, travailleur infatigable, bon père, bon époux.» (universalis: Dr Jekyll et M. Hyde, allégorie morale sur la lutte éternelle du bien et du mal, wikipedia: Dr Jekyll et M. Hyde, concept central dans la culture mondiale du conflit entre le bien et le mal)aucune ambiguité en effet: selon zecchini, un «homosexuel sadomasochiste» suffit à faire de Kinsey l’incarnation du mal!!! De la stigmatisation, de l’incitation à la haine, du dénigrement basé sur les seules préférences sexuelles intimes supposées de Kinsey (affirmations approximatives et très inexactes au passage, infirmées par kinsey, et par Jones). En résumé, de l’homophobie qui tomberait sous le coup de la loi aujourd’huiRS (discuter) 24 septembre 2015 à 02:35 (CEST)

Bonjour  Renaudsechet :, ton ardeur militante te fait oublier l'abc de wikipédia. Wikipédia se contremoque de l'opinion de Thontep pour qui la sortie de Zecchini n'est qu'une simple allégorie littéraire illustrant le livre de Jones qui dévoilait que Kinsey avait eu une sexualité plus complexe que celle d'un « bon père » de famille ou celle de Renaudsechet dénonçant dans ce même Zecchini un dangereux homophobe qu'il faudrait condamner selon les lois actuelles pour une comparaison indue. Le travail sur wikipédia est tout sauf de l'exégese (et encore moins de l'exégese de sources), de l'interprétation de texte et des commentaires personnels de la part des contributeurs. Ce que tu fais correspond exactement à la définition du TI et c'est la raison pour laquelle je demande depuis le début (mais en vain) une source secondaire pour ce passage comme pour d'autres. Faute de ces sources, ces passages de TI pour violation des règles de base de wikipédia passeront à la poubelle. Cdt Thontep (d) 24 septembre 2015 à 08:05 (CET)

Bonjour  Thontep :, ton ardeur militante te fait oublier l'abc de wikipédia. Wikipédia se contremoque des ragots façon presse poeple sur la «sexualité plus(ou moins) complexe» de Kinsey, de ses désirs et pratiques intimes connues réellement de lui seul. Tu affirmes que «le travail sur wikipédia est tout sauf de l'exégese (et encore moins de l'exégese de sources), de l'interprétation de texte et des commentaires personnels de la part des contributeurs», c’est pourtant ainsi que je qualifierais ce que TU as fais dans ce paragraphe par exemple: «habitudes « masturbatoires masochistes » que Kinsey avait développées dans son adolescence et la « rage de la culpabilité qu'il avait subie» et qui selon Porter, expliquent sa volonté « de se prouver qu'il n'était pas "déviant" mais "normal" » et l'aspect de croisade sexuelle (sexual crusader) de ses travaux. Kinsey affiche, selon Porter, « la frénésie folle d'un évangéliste laïque. C'était comme si le dernier tabou devait être détruit, les démons de la répression enfin exorcisés ». Kinsey était « impliqué comme observateur participant, satisfaisant son homosexualité et ses goûts exhibitionnistes », appréciant « particulièrement de s'exhiber et même de se masturber devant ses collègues ». cdt RS (discuter) 3 octobre 2015 à 16:30 (CEST)

Bonjour  Renaudsechet :, petite information. Ce chapitre de discussion s'intitule Laurent Zecchini et son article du Monde. Merci de répondre aux questions posées, d'éviter de faire de l'obstruction et d'avoir une stratégie d'évitement des questions précises. Sur la sexualité de Kinsey au minumum deux paragraphes de discussion sont déjà ouverts. Cela nous évitera de perdre du temps inutilement. Cdt Thontep (d) 3 octobre 2015 à 19:31 (CET)

Sur la mort d'Alfred Kinsey.

Alfred Kinsey n'est pas mort comme vous le dites, de problèmes cardiaques et d'une pneumonie. Il s'est suicidé en montant sur une chaise, son scrotum attaché à une corde du plafond de sa cave, puis il s'est laissé tombé, ce qui a eu pour effet de lui arracher le scrotum et de mourir d'une hémmoragie.

Bien trouvé, mais totalement inventé, semble-t-il. Sources ? Jean-Louis Swiners, 1er mai 2019 (je ne parviens pas à signer autrement)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 2 lien(s) externe(s) sur Alfred Kinsey. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20150219020952/http://tigger.uic.edu/cuppa/pubinfo/ASA_StatProblemsoftheKinseyReport_1954complete_publicdomain.pdf a été ajoutée à http://tigger.uic.edu/cuppa/pubinfo/ASA_StatProblemsoftheKinseyReport_1954complete_publicdomain.pdf
• L'archive https://web.archive.org/web/20150219020952/http://tigger.uic.edu/cuppa/pubinfo/ASA_StatProblemsoftheKinseyReport_1954complete_publicdomain.pdf a été ajoutée à http://tigger.uic.edu/cuppa/pubinfo/ASA_StatProblemsoftheKinseyReport_1954complete_publicdomain.pdf

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 1 mai 2019 à 04:17 (CEST)